大多數人的意願就是對? (二)

作者: 陽劍文

上次寫完大多數人的意願就是對? 之後, 性傾向條例家校關注組對我的分析作出了回應。我非常感謝他們的回應, 我認為社會須要有討論才能夠進步。不過當然, 這樣的討論必須要理性。理性不是指是否粗暴, 而是指是否運用論據支持論點丶有沒有預設立場丶是否針對理據而非立場丶是否有人身攻擊等。這一篇很長, 但我認為有須要以正視聽。請讀者耐心閱讀我對他們的回應。

1. 我說他們回應何韻詩時說了一句「我們不是守舊, 而是先進的! 如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」根本不知所云。

他們對此回應說: 『我們當然是先進啦, 以社會公義及人權的角度反對不公義的同運, 是最先進的! 男女兩性, 兩對我來說, 已經是多了, 再多已是「太多」!』

何韻詩在說在「性」的看法上是開放/先進或守舊, 他們說了去那裡?

那到底為何是太多呢? 何韻詩的意思是「事實上性別根本就是多元的」, 那他們要不就應該以理據反駁說「性別根本只有男女兩性」, 要不就應該說「性別根本就不應該多於男女兩性」。他們想說的是後者, 但根本沒有理據。沒有理據就沒有正當的論述。你說一句「對我來說, 已經是多了…」, 我又說一句, 「對我來說, 已經是少了…」有何意思?

2. 我說: 『何韻詩的「你」根本就沒有指明是誰, 他們幹甚麼對號入座?』

他們回應:「何向著公眾說”你”, 應是指反同運人士(照我的理解), 為什麼不可以對號入座?」

你都說了她是「向著公眾」說, 憑甚麼認為她指的是你們, 而非「公眾」?

如上一點一樣, 你說一句「何向著公眾說”你”, 應是指反同運人士(照我的理解)」, 我又說一句「何向著公眾說"你", 應是指愛吃麵包的人士(照我的理解)」, 有何意思? 這一句缺乏了論證過程。

3. 我說「其他地方我不多講」他們問「為什麼不講埋(講一起不出來)?」

因為我的文章有回應的重點。

4. 我說: 『原本讀完這段後, 覺得寫得非常荒謬, 很想諷刺一句「那你最好在決定結婚前設立公投」。不過之後他們補充說, 所指的「婚姻」都是指整個婚姻制度而非每宗婚姻。那好, 我們就把它看成婚姻制度, 看看是有多合理。』

他們回應: 「算你還有點理性!」

那我在此說句謝謝, 我自問理性, 因為我一向講道理。

5. 我在文中比諭婚姻制度為奴隸制。他們回應說:「奴隸制度不是一個”整體社會對某種事情的嘉許與認同”的制度, 不能與婚姻制度比較。」

首先, 你憑甚麼定義婚姻制度為「涉及整體社會的嘉許與認同」? 我就算不用原本所說的「整體社會的利益」, 像你任意定義, 我一樣可以說「奴隸制度涉及整體社會的嘉許與認同」。我甚至可以說, 荷蘭的風力發電是涉及香港整體社會的嘉許與認同。如果你不論證婚姻制度為何要社會的「嘉許與認同」, 這等於廢話。

6. 我說: 「因為按照奴隸制的意義, 奴隸制涉及整體社會的利益。 如果不顧大多數人的意願, 讓奴隸做一般的自由人, 硬推憲法第十三條修正案, 是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的! “」

他們說: 「你懂不懂什麼是良心自由?」

你認為我不懂? 為甚麼?

7. 我說: 「大多數人認同的可以是錯; 不認同的可以是對。」
他們指「婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同”, 如果你接受這婚姻這個本質, 那麼要更改婚姻制度, 要求有”整體社會共識”, 是不是順理成章?」

告訴我, 大多數人認同是否就正確? 我是否已經說明甚麼是「訴諸群眾」謬誤? 當時大多數人認同奴隸制, 那是否對?

又是那一句, 如果你不論證婚姻制度為何要社會的「嘉許與認同」, 這等於廢話。我可以說: 你與誰結婚丶到哪裡吃飯, 是涉及整體社會的嘉許與認同。如果你接受這婚姻和吃飯這個本質, 那麼要更改婚姻制度, 要求有「整體社會共識」, 是不是順理成章?

8. 他們又回應說「難道你認為4位法官決定香港人的法律, 是合理嗎?」

甚麼叫「決定香港人的法律」? 是他們立法的嗎? 還是他們想說「法官沒有能力司法」? 若如此, 他們面對的問題應該比修改婚姻制度嚴重千倍, 因為問題是香港司法制度不當, 乃至全世界民主國家司法制度不當。我實在想不起有哪個民主國家可由民眾司法又或賦與民眾公投推翻終審的裁判。原來大多國家的司法制度都出錯, 我們都不能信任司法, 這個世界太黑暗了。法官是受過法律知識的訓練和考核的, 他們是權威。不同地方的最高/終審法院是根據人權原則丶平等原則來判案丶審視法律是否不當。他們也會出錯, 但機會率絕對比不懂法律的平民百姓低得多。你可否不查資料然後告訴我甚麼是普通法原則? 刑事法又是甚麼? 還是你覺得司法不須靠司法原則丶法律條文? 真是口出狂言。

他們又再說: 「難道你認為政府要立一些法例, 是沒有社會廣泛的共識, 最好嗎? 這是什麼道理?」

我再次提醒他們, 我已經解釋了甚麼是「訴諸群眾」謬誤

「一定要依小數人的意願? 」

我到底哪裡說是「要依小數人的意願」?  我說要根據事件本身的對錯進行討論。

「你是認為大多數人都是自私不講道理? 」

我憑甚麼相信大多數人都是無私? 你有甚麼理據證明大多數人一定是無私丶講道理?  如果大家都講道理, 為何以前美國會有如此嚴重的黑人不平等問題? 大多數人都是無私丶講道理的話, 哪裡會有少數受歧視的問題?

「還是認為自己沒有道理去說服大多數人? 」

我不就是在說我們要根據道理對錯作出討論嗎?

9. 「這樣, 你一定贊成推行23條了, 一定贊成推行國民教育了, 因為你認為民意是不應被尊重的!」

我認為「群眾意見不一定對」等於「群眾意見一定不對」?

10. 11. 他們說: 「我在上文說你不明白良心自由, 原來是真的, 你的問題已表明了, 這裡有一個powerpoint, 是討論同性婚姻如何侵害良心自由, 用在”變性人婚姻”, 也是一樣的道理, 不太多slide, 希望你可以看得明白: http://www.tinyurl.com/fsconcern7

我說: 『你從來都可以有自己一套道德觀, 政府沒有能力改變它。你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」』
他們回應: 「我說你不懂良心自由, 是沒有說錯的。」

你不提出論述, 是否因為你說了就是對? 對底政府透過甚麼手段強逼你相信某種道德觀/價值觀? 我已經說了: 『你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」』

12. 我以「你可以不認同香港的印度人跟你有同樣地位, 但你不能說法律縱容他們跟你有同樣的地位」的例子解釋為何你有自由擁有自己一套道德觀/價值觀。

然後他們說: 「這個與我們的議題有什麼關係?」

讀者自己想想。

13. 「對於任何有爭議性的行為/生活, 容許性的法例, 是可以鬆一點, 但鼓勵性的則要整體社會的認同(或起碼不反感), 才可以立法.
例1: 同居這行為, 在某些人看來是OK的, 但另一些人看來, 是十分不道德.
香港的法例, 現在是容許同居的, 但若要立一個法, 若登記成為同居伴侶, 每年可得額外的優惠(鼓勵式法例), 我想, 這要社會的共識, 才可以立.
例2: 舉一些與性無關的例子, “打麻雀(賭錢)”有些人認為OK, 有些人認為不好, 但是現在香港, 這不是犯法的(容許性); 若你要求立一個法, 每年打多少麻雀, 可以有扣稅優惠(鼓勵或法例), 我想, 這要在社會中有共識, 才可以立」

他們又在犯「訴諸群眾」謬誤。我再問一次, 當年林肯沒有尋求共識, 強硬推行憲法第十三條修正案廢除奴隸制是否錯? 我們不講人權, 只講共識?

14. 我說『「良心自由」根本與此事沒關係。』 他們說: 「不是沒有關係, 是你不明白而已, 你在上面已經問了, 證明自己不明白。」

我已解釋。

15. 我指: 「若他們不認同, 他們應該走入終審法院的法庭, 抗議那群混蛋法官不顧大多數人的意願, 衝擊你的良心自由丶他們的判決都不合人權原則。」
他們回應: 「對, W案的判決是不對, 我們已公開表達, 你沒有看過嗎? 如你同意, 可以一起聯署: http://www.tinyurl.com/sodo9
至於示威, 我們也做了, 你不見我們的相片嗎?」

不止終審法院, 所有法院的法官都沒有根據「大多數人的意願」來判案。請推翻現今的司法制度。

16. 我說「若是這樣, 我會很欣賞他們在看不同的事件上維持一貫的標準。」
他們說:「見上面, 先多謝你的欣賞!」

我叫他們抗議法官「不顧大多數人的意願」判案, 他們聽不明白。

17. 我說 「反對的一方, 應該要跟另一方討論《2014年婚姻修訂條例草案》當中容許變性人與異性結婚的條例本身的對錯。他們應該要說明到底這樣修改 《婚姻條例》的問題在於甚麼。」

他們說:「我們已經說了, 請看我們的聯署內容」

我的重點是, 他們的回應不指出條例本身的問題是不當的。

18. 我問: 「他們說得對的是, 婚姻的確是社會制度, 涉及稅務丶福利政策等。那到底這個制度為何只可容許異性伴侶呢? 」

他們指:「容許一男一女(原生性別)一向沒有爭議」

沒有爭議? 那上次在立法會的不是爭議? 你在說甚麼?

19. 我說「反對一方有責任提出合理的理據。」

他們說:「不, 應是贊成”擴充”婚姻範圍(至容許變性人)的一方提出理據」

荒謬。你反對不須理據? 我反對你成為香港局民, 你最好不要問我理據。

我來問你, 這群「人」是否人? 若是, 他們是否沒有人權? 你是否仍然認為人權是由大多數決定? 變性人是否較低等的?

20. 文中說, “性傾向條例家校關注組的立場明顯是反對變性人與異性的婚姻, 但他們一整段回應中也沒有拿出理據支持立場。到底他們反對的原因是甚麼?””
請看這裡: http://www.tinyurl.com/sodo9

讀者有興趣可以去看一看。

另外, 我略為解釋過同志權利, 請讀者去看一看「分析同志權利 (1)」

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4 關於 “大多數人的意願就是對? (二)” 的評論

    1. 如果我是陽劍文,我就不寫上面這一篇來答你們,簡直浪費時間,因為南轅北轍,也難以討論,反反覆覆,不如長話短説,重覆不説,但我尊重各位怎樣使用自己的時間,這是個人選擇及權利。作個類比,你可以異性結婚,傳宗接代,別人可以同性或變性結婚,基本上互不影響,人家又沒有把你變了性,也沒有搶親,也沒有因此不公平地攫取社會資源福利,又沒享有特權,就不能尊重别人的性傾向及選擇嗎?我最怕那些普照四方的光環,你照自己的羔羊就夠了,我不要光環照射,也沒有掏出電筒硬要指條光明的路逼你行,不能各行各路嗎?你的真理道路,可以是我的地府陰曹。

      我看了你們的facebook兩眼,就看不下去。你可以說終審法院判得不對,嚴格講最多只可講你不同意他們的看法,你根本無資格説他們不對。除了説他們錯,怎麽不恰當,怎樣去矯正、堵塞終院判決的漏洞,還懂甚麽?簡直是高大空的屁話。你們當中有人懂法律的嗎?不要你説我説好不好。寫一篇言簡意賅的文的能力都沒有,就先關注一下自己的表達能力吧。我也明白,當思考都有問題,還可表達甚麽?不要口出狂言,甚麽大多數國家的司法制度都出錯,發你的白日夢。不要嘗試回覆我的法律問題,你們現在開始去學習法律,過10年都不會懂。真的會懂的話,就會立即和這關注組劃清界綫,悟今是而昨非。别再留言了,以免自暴其醜,不如藏拙吧!無知不自知!真的不服氣要來纏,就先答我之前評論你們法律的無知,告訴我在甚麽情況下打麻雀會犯法。當然隨口胡謅也是一種答案,不知所謂的答案。若如此,不如彷效張鐵生。

  1. 早前香港反同大遊行時我嘗試去了解反同立場和理據,當中十居其九沒有理性討論空間。但其中一點我不懂如何反駁,覺得有一定道理,想請教作者。

    反同其中一個論點是反同性婚姻(而不是反性傾向…),同性婚姻會容許男男或女女享有異性夫婦同等的權利(和社會資源等…),包括領養小孩,我在一個反同網站看過一篇疑似學術研究說同性婚姻失敗率的問題,啟發我想到,在整體社會未完全接納同性父母前,在同性家長的家庭長大的小孩將會自細承受相當大的壓力,對於一個沒有選擇權的小孩來說可以說並不公平。

    要反駁可以說這情況就好像又貧窮又無知識的父母有沒有生育權,但對我來說這理由並不足夠。 我覺得情況比較接近禁止近親相交。

    如果陽劍文兄看到這回應,希望給點意見。謝謝

  2. 「在同性家長的家庭長大的小孩將會自細承受相當大的壓力,對於一個沒有選擇權的小孩來說可以說並不公平。」

    那這就是跟社會風氣有關, 問題出於歧視者身上。一個白人和黑人誕下的小孩在美國曾經是大受歧視, 又或者是弱者人士的小孩, 又或者是你說的又貧窮又無知識的父母的例子。這些小孩都會受到歧視。我們應該把問題都指向歧視者, 說明歧視是不當的, 而且主張改善社會風氣丶加強教育。所以在這個世代, 改善一切的歧視才是重點。同性戀丶雙性戀丶變性人丶殘障丶智障丶貧窮人士丶同性戀的孩子丶內地人…這一切的歧視都應該立刻改善。

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