大多數人的意願就是對?

作者: 陽劍文

<圖片源自此連結>

大愛同盟在網上發表了何韻詩在立法會的發言, 性傾向條例家校關注組在留言中發表了回應。其中充滿不知所云的言論, 例如當何韻詩說「就算你是多麼守舊,你都必須明白,我們今日的世界就是這麼多元,性別本來亦是如此多元。」 他們回應說「我們不是守舊, 而是先進的! 如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 首先, 何韻詩的「你」根本就沒有指明是誰, 他們幹甚麼對號入座? 他們亦不解釋為何自己是「先進的」, 然後不正式反駁對方「性別是多元」的論點, 曖昧說一句「如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 根本不知道他們想說甚麼。

其他地方我不多講, 我較想重點回應的, 是他們以下這一段: 「如果是個人生活抉擇的事, 例如宗教信仰、生活方式, 若不影響人及不傷害人, 是不需要所有人認可的; 但如果是婚姻, 按照婚姻的意義, 因為婚姻是涉及整體社會的嘉許與認同, 當然必需要社會的共識! 她與長毛一樣, 不明白婚姻的意義, 也把個人抉擇的事, 與社會制度的事, 混為一談. 如果不顧大多數人的意願, 擴大婚姻的範圍, 硬推變性婚姻法, 是強逼所有人認同, 這是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!」 原本讀完這段後, 覺得寫得非常荒謬, 很想諷刺一句「那你最好在決定結婚前設立公投」。不過之後他們補充說, 所指的「婚姻」都是指整個婚姻制度而非每宗婚姻。那好, 我們就把它看成婚姻制度, 看看是有多合理。

大多數人想的就是對的嗎? 大多數人的意願跟事實的對錯有甚麼關係? 根據他們這一套邏輯, 當年在美國奴隸制絕對不應輕易被廢除並需要尋求社會共識才可以。因為按照奴隸制的意義, 奴隸制涉及整體社會的利益。 如果不顧大多數人的意願, 讓奴隸做一般的自由人, 硬推憲法第十三條修正案, 是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!

大多數人認同的可以是錯; 不認同的可以是對。婚姻制度的修改涉及道德丶人權判斷。我們沒有理由相信, 由大多數人分析得出的便是道德丶人權的指引, 所以政府便要因著這樣的指引而立法。若不問道理對錯而根據大多數人的想法立法, 就是「訴諸群眾」謬誤

就算大多數人有能力在理性分析上得出道德丶人權的指引, 這群人一樣可以不顧是非, 只顧個人喜好而同意或反對。所以, 政府沒有責任根據群眾意願推行或修改法律。(不過他們有責任向公眾解釋和溝通。)

還有, 修改婚姻法到底是怎樣衝擊群眾的「良心自由」? 你從來都可以有自己一套道德觀, 政府沒有能力改變它。你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」; 你可以不認同香港的印度人跟你有同樣地位, 但你不能說法律縱容他們跟你有同樣的地位; 同理, 群眾可以相信變性人不應與異性結婚, 但他們不能因這樣的道德觀而阻止政府立法, 然後指不然就是衝擊他們的「良心自由」。「良心自由」根本與此事沒關係。若他們不認同, 他們應該走入終審法院的法庭, 抗議那群混蛋法官不顧大多數人的意願, 衝擊你的良心自由丶他們的判決都不合人權原則。若是這樣, 我會很欣賞他們在看不同的事件上維持一貫的標準。

反對的一方, 應該要跟另一方討論《2014年婚姻修訂條例草案》當中容許變性人與異性結婚的條例本身的對錯。他們應該要說明到底這樣修改 《婚姻條例》的問題在於甚麼。 他們說得對的是, 婚姻的確是社會制度, 涉及稅務丶福利政策等。那到底這個制度為何只可容許異性伴侶呢? 反對一方有責任提出合理的理據。

性傾向條例家校關注組的立場明顯是反對變性人與異性的婚姻, 但他們一整段回應中也沒有拿出理據支持立場。到底他們反對的原因是甚麼?

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11 關於 “大多數人的意願就是對?” 的評論

  1. 1. 文中說, “其中充滿不知所云的言論, 例如當何韻詩說「就算你是多麼守舊,你都必須明白,我們今日的世界就是這麼多元,性別本來亦是如此多元。」 他們回應說「我們不是守舊, 而是先進的! 如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」”
    我們當然是先進啦, 以社會公義及人權的角度反對不公義的同運, 是最先進的!
    男女兩性, 兩對我來說, 已經是多了, 再多已是「太多」!

    2. 文中說, “首先, 何韻詩的「你」根本就沒有指明是誰, 他們幹甚麼對號入座? 他們亦不解釋為何自己是「先進的」, 然後不正式反駁對方「性別是多元」的論點, 曖昧說一句「如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 根本不知道他們想說甚麼。”
    何向著公眾說”你”, 應是指反同運人士(照我的理解), 為什麼不可以對號入座?
    3. 文中說, “其他地方我不多講”
    為什麼不講埋?

    4. 你說, “我較想重點回應的, 是他們以下這一段:
    「如果是個人生活抉擇的事, 例如宗教信仰、生活方式, 若不影響人及不傷害人, 是不需要所有人認可的; 但如果是婚姻, 按照婚姻的意義, 因為婚姻是涉及整體社會的嘉許與認同, 當然必需要社會的共識! 她與長毛一樣, 不明白婚姻的意義, 也把個人抉擇的事, 與社會制度的事, 混為一談. 如果不顧大多數人的意願, 擴大婚姻的範圍, 硬推變性婚姻法, 是強逼所有人認同, 這是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!」
    原本讀完這段後, 覺得寫得非常荒謬, 很想諷刺一句「那你最好在決定結婚前設立公投」。不過之後他們補充說, 所指的「婚姻」都是指整個婚姻制度而非每宗婚姻。那好, 我們就把它看成婚姻制度, 看看是有多合理。”

    算你還有點理性!

    5. 文中說, “大多數人想的就是對的嗎? 大多數人的意願跟事實的對錯有甚麼關係? 根據他們這一套邏輯, 當年在美國奴隸制絕對不應輕易被廢除並需要尋求社會共識才可以。”
    奴隸制度不是一個”整體社會對某種事情的嘉許與認同”的制度, 不能與婚姻制度比較.
    6. 文中說, “因為按照奴隸制的意義, 奴隸制涉及整體社會的利益。 如果不顧大多數人的意願, 讓奴隸做一般的自由人, 硬推憲法第十三條修正案, 是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的! “
    你懂不懂什麼是良心自由?
    7. 文中說, “大多數人認同的可以是錯; 不認同的可以是對。”
    婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同”, 如果你接受這婚姻這個本質, 那麼要更改婚姻制度, 要求有”整體社會共識”, 是不是順理成章?
    8. 文中說, “婚姻制度的修改涉及道德丶人權判斷。我們沒有理由相信, 由大多數人分析得出的便是道德丶人權的指引, 所以政府便要因著這樣的指引就要根據此而立法。若不問道理對錯而根據大多數人的想法立法, 就是「訴諸群眾」謬誤。”
    這點有幾方面回應:
    a. 見#7, 就婚姻本質的意義, 是代表整體社會對某種關係的嘉許與認同, 其更改, 順理成章必須有社會共識.
    b. 難道你認為4位法官決定香港人的法律, 是合理嗎?
    c. 難道你認為政府要立一些法例, 是沒有社會廣泛的共識, 最好嗎? 這是什麼道理?
    d. 面對社會上有爭議的事時, 尤其是要立一條”整體社會嘉許與認同某種事情”的法例時, 如果不是看大多數人的共識, 而一定要依小數人的意願? 你是認為大多數人都是自私不講道理? 還是認為自己沒有道理去說服大多數人? 你的民主精神在那裡?
    9. 文中說, “就算大多數人有能力在理性分析上得出道德丶人權的指引, 這群人一樣可以不顧是非, 只顧個人喜好而同意或反對。所以, 政府沒有責任根據群眾意願推行或修改法律。(不過他們有責任向公眾解釋和溝通。)”
    這樣, 你一定贊成推行23條了, 一定贊成推行國民教育了, 因為你認為民意是不應被尊重的!
    10. 文中說, “還有, 修改婚姻法到底是怎樣衝擊群眾的「良心自由」? “
    我在上文說你不明白良心自由, 原來是真的, 你的問題已表明了, 這裡有一個powerpoint, 是討論同性婚姻如何侵害良心自由, 用在”變性人婚姻”, 也是一樣的道理, 不太多slide, 希望你可以看得明白: http://www.tinyurl.com/fsconcern7
    11. 文中說, “你從來都可以有自己一套道德觀, 政府沒有能力改變它。你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」; “
    我說你不懂良心自由, 是沒有說錯的.
    12. 文中說, “你可以不認同香港的印度人跟你有同樣地位, 但你不能說法律縱容他們跟你有同樣的地位; “
    這個與我們的議題有什麼關係?
    13. 文中說, “同理, 群眾可以相信變性人不應與異性結婚, 但他們不能因這樣的道德觀而阻止政府立法, 然後指不然就是衝擊他們的「良心自由」。”
    法律有兩種, 一種是容許性的, 一種是鼓勵性的.
    對於任何有爭議性的行為/生活, 容許性的法例, 是可以鬆一點, 但鼓勵性的則要整體社會的認同(或起碼不反感), 才可以立法.
    例1: 同居這行為, 在某些人看來是OK的, 但另一些人看來, 是十分不道德.
    香港的法例, 現在是容許同居的, 但若要立一個法, 若登記成為同居伴侶, 每年可得額外的優惠(鼓勵式法例), 我想, 這要社會的共識, 才可以立.
    例2: 舉一些與性無關的例子, “打麻雀(賭錢)”有些人認為OK, 有些人認為不好, 但是現在香港, 這不是犯法的(容許性); 若你要求立一個法, 每年打多少麻雀, 可以有扣稅優惠(鼓勵或法例), 我想, 這要在社會中有共識, 才可以立.
    14. 文中說, “「良心自由」根本與此事沒關係。”
    不是沒有關係, 是你不明白而已, 你在上面已經問了, 證明自己不明白.
    15. 文中說, “若他們不認同, 他們應該走入終審法院的法庭, 抗議那群混蛋法官不顧大多數人的意願, 衝擊你的良心自由丶他們的判決都不合人權原則。”
    對, W案的判決是不對, 我們已公開表達, 你沒有看過嗎? 如你同意, 可以一起聯署: http://www.tinyurl.com/sodo9
    至於示威, 我們也做了, 你不見我們的相片嗎?

    16. 文中說, “若是這樣, 我會很欣賞他們在看不同的事件上維持一貫的標準。”
    見上面, 先多謝你的欣賞!
    17. 文中說, “反對的一方, 應該要跟另一方討論《2014年婚姻修訂條例草案》當中容許變性人與異性結婚的條例本身的對錯。他們應該要說明到底這樣修改 《婚姻條例》的問題在於甚麼。”
    我們已經說了, 請看我們的聯署內容.
    18. 文中說, “他們說得對的是, 婚姻的確是社會制度, 涉及稅務丶福利政策等。那到底這個制度為何只可容許異性伴侶呢? “
    容許一男一女(原生性別)一向沒有爭議.
    19. 文中說, “反對一方有責任提出合理的理據。”
    不, 應是贊成”擴充”婚姻範圍(至容許變性人)的一方提出理據.
    20. 文中說, “性傾向條例家校關注組的立場明顯是反對變性人與異性的婚姻, 但他們一整段回應中也沒有拿出理據支持立場。到底他們反對的原因是甚麼?””
    請看這裡: http://www.tinyurl.com/sodo9

  2. 我看了這留言,已頭昏腦殘,腦脹也不足以形容。我不想逐點去評論。我只想講法律那方面。8b有關法官那一點,首先,法律主要是立法機構訂定的,法官在某程度上也有「立法」的功能,譬如普通法是從判辭而來,當法庭裁定某些法律違反人權,違反基本法,就予以廢除。法庭的權力源於法律制度,不能以一般的合理或不合理來衡量,因為討論的深入程度,並不是一般人的智慧足以明白,甚至資深大律師也會理解錯誤,所以一般人根本沒有足夠基礎去判斷裁決是否合理。假設法官的裁決不合理,在法律制度上論爭去到終審法院,裁決已是終極的,裏面涉及finality的概念。甚麽叫社會共識?那基本上是法庭次要的考慮,否則不如來個網上投票,鬥多人like,讓大眾愚昧來管法?讓大眾智慧來決定?小眾非主流就絕不正確嗎?這是基本人文主義的問題。

    法庭沒有改了異性婚姻為同性的,異性婚姻仍然合法地存在,法庭只擴闊了視野,參照世界思潮,接納不同性傾向的權利得以確保。

    個人有權不認同法庭的裁決,但當上訴完結,不同意也得接受。貴組織恐怕沒有像我那樣經常批評法庭的裁決,看到你13例2論述打麻雀這一例,我就知執筆人對法律的無知,唉!打麻雀也有犯法的時候!我也省時不再講了,以免浪費大家的時間。

    Bill Siu

  3. 我衹説一點,這點性傾向條例家校關注組一直都搞不清。現在不是有人要新增法律,而是要法律一視同仁。既然法律容許兩個成年男女結婚,同性戀者、變性人也應可以有同等的權利。這叫做平等,是人權的基本原則。如果你說婚姻是社會制度,那好,難道同性戀者、變性人結婚會改變這個制度嗎?男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。

    1. 他們不懂什麽是「制度」。他們說「婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同」,當中的「嘉許與認同」看他們的powerpoint所指的是法律上的社會福利還有「文化認同」- 道德認同。有趣的是,在前面一頁又說不假設「宗教立場」和「 道德立場」,那麼只剩下的應該只談法律和社會福利了。我想,說到底他們只是堅持傳統婚姻的一套道德觀,卻又胡扯去稅務和社會福利。不知是真不懂還是假不懂。自相矛盾還不自知。

      1. Z,

        1. 你說, “他們不懂什麽是「制度」。他們說「婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同」,當中的「嘉許與認同」看他們的powerpoint所指的是法律上的社會福利還有「文化認同」- 道德認同。有趣的是,在前面一頁又說不假設「宗教立場」和「 道德立場」,那麼只剩下的應該只談法律和社會福利了。”

        你到底在說什麼? 如你說我們不懂什麼是「制度」, 最好以理說明.

        2. 你說, “我想,說到底他們只是堅持傳統婚姻的一套道德觀,卻又胡扯去稅務和社會福利。不知是真不懂還是假不懂。自相矛盾還不自知。”

        對不起, 可否說清楚矛盾在那裡?

    2. 山,

      1. 你說, “我衹説一點,這點性傾向條例家校關注組一直都搞不清。現在不是有人要新增法律”
      >>>這是婚姻修訂, 是要加一些條款, 容許變性人以所變了的性別結婚, 是婚姻範圍的擴充.

      2. 你說, “而是要法律一視同仁。既然法律容許兩個成年男女結婚,同性戀者、變性人也應可以有同等的權利。這叫做平等,是人權的基本原則。”
      a. 人權的基本原則? 在那一條人權公約有提, 變性人可以以變了的性別結婚?
      b. 一個嘉許的制度, 例如, 一場賽跑比賽, 12人參加, 只有頭3名可能獎, 是否表示對得不到嘉許的9人, 不公平?
      c. 如果同性戀者可以結婚, 變性人可結婚, 是平等, 為何兄妹不可以? 三人不可以?

      3. 你說, “如果你說婚姻是社會制度,那好,難道同性戀者、變性人結婚會改變這個制度嗎?”
      >>> 容許變性人結婚, 本身已是婚姻制度的改變, 不是在修改婚姻法嗎?

      4. 你說, “男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?”
      >>> 有, 但這有什麼關係?

      5. 你說, “僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。”
      >>> 其他人也不可以與自己原生性別一樣的人結婚! 什麼” 其他人可以做的事情”?

      1. 1.婚姻條例修訂是amendment,不是立法,你自己都說是修訂了。
        如果有疑問,你唔應該係度問人,應該自己上網查下兩者分別。

        2.對於人權基本原則,網上很多資料。
        我建議你查下咩係「人權」先,如果你知道咩係人權就唔會問D咁既問題。
        http://www.hrlrc.org.au/files/HRLRC-Submission-on-Marriage-Equality.pdf

        3.你還是不懂什麼是制度 http://en.wikipedia.org/wiki/Institution
        制度上讓變性人和同志結婚,結婚還是同一個目的,約束是一樣的約束,保障還是一樣的保障,所以制度是沒有改變的。

        4. 在這議題上,法律的保障和社會福利是公民的權利,這裡說的繳稅自然是他們的責任和義務了。
        既然付了責任和義務,就該享有和其他納稅人一樣的權利。怎會沒關係?

        5. 你明白了什麼是人權和婚姻自由,明白了什麼是歧視,你就知道為什麼不然他們結婚是歧視了。

        一個組織,要關注一個議題,要支持、要反對,要參與,做好資料搜集是常識吧?
        連要討論用到的基本concept都不懂,請問你們有什麼理據反對?

  4. 制度是人定的,制度是用來規範和影相制度以內、社會上的民眾。實際上制度的訂立工具是法律,當然社會上的民眾也會對制度的建立和改革有影響。

    你們powerpoint第三頁所說的「法律產生的認可及嘉許」為婚姻制度的其中一個意義,當中包括社會福利。事實上,社會福利是福利制度,和婚姻制度是兩回事,不要混淆。

    社會福利制度,在憲法上是對大家都平等的(《基本法》第三章之「居民的基本權利和義務」的第三十六條),而婚姻制度是法律上承認兩人的關係,讓他們獲得社會福利制度上的保障。這也是為什麼變性人、同志要爭取結婚。就像山中說的「男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。」撇開社會福利的考慮,婚姻本身就是大家都應有的基本權利,只要兩人是合齡又雙方都願意就該讓他們結婚。

    自相矛盾是你們powerpoint第二頁的假設說「不假設宗教立場」和「不假設同性戀是否有道德問題」但後面第三頁又說此「婚姻制度」是文化的認可,即道德的認同和婚內性行為是道德上的認可。這不是自相矛盾是什麼?當然你可以爭論這議題涉及道德問題,我這只是針對你們的powerpoint指出了你們的矛盾而已,有關道德問題和其他問題我已經就你們對陽劍文的回應寫了一些話:https://chinesehumanist.wordpress.com/2014/05/04/%E6%88%91%E4%B9%9F%E8%AA%AA%E8%AA%AA%E3%80%8C%E6%80%A7%E5%82%BE%E5%90%91%E6%A2%9D%E4%BE%8B%E5%AE%B6%E6%A0%A1%E9%97%9C%E6%B3%A8%E7%B5%84%E3%80%8D%E7%9A%84%E5%9B%9E%E6%87%89/

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