大多數人的意願就是對?

作者: 陽劍文

<圖片源自此連結>

大愛同盟在網上發表了何韻詩在立法會的發言, 性傾向條例家校關注組在留言中發表了回應。其中充滿不知所云的言論, 例如當何韻詩說「就算你是多麼守舊,你都必須明白,我們今日的世界就是這麼多元,性別本來亦是如此多元。」 他們回應說「我們不是守舊, 而是先進的! 如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 首先, 何韻詩的「你」根本就沒有指明是誰, 他們幹甚麼對號入座? 他們亦不解釋為何自己是「先進的」, 然後不正式反駁對方「性別是多元」的論點, 曖昧說一句「如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 根本不知道他們想說甚麼。

其他地方我不多講, 我較想重點回應的, 是他們以下這一段: 「如果是個人生活抉擇的事, 例如宗教信仰、生活方式, 若不影響人及不傷害人, 是不需要所有人認可的; 但如果是婚姻, 按照婚姻的意義, 因為婚姻是涉及整體社會的嘉許與認同, 當然必需要社會的共識! 她與長毛一樣, 不明白婚姻的意義, 也把個人抉擇的事, 與社會制度的事, 混為一談. 如果不顧大多數人的意願, 擴大婚姻的範圍, 硬推變性婚姻法, 是強逼所有人認同, 這是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!」 原本讀完這段後, 覺得寫得非常荒謬, 很想諷刺一句「那你最好在決定結婚前設立公投」。不過之後他們補充說, 所指的「婚姻」都是指整個婚姻制度而非每宗婚姻。那好, 我們就把它看成婚姻制度, 看看是有多合理。

大多數人想的就是對的嗎? 大多數人的意願跟事實的對錯有甚麼關係? 根據他們這一套邏輯, 當年在美國奴隸制絕對不應輕易被廢除並需要尋求社會共識才可以。因為按照奴隸制的意義, 奴隸制涉及整體社會的利益。 如果不顧大多數人的意願, 讓奴隸做一般的自由人, 硬推憲法第十三條修正案, 是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!

大多數人認同的可以是錯; 不認同的可以是對。婚姻制度的修改涉及道德丶人權判斷。我們沒有理由相信, 由大多數人分析得出的便是道德丶人權的指引, 所以政府便要因著這樣的指引而立法。若不問道理對錯而根據大多數人的想法立法, 就是「訴諸群眾」謬誤

就算大多數人有能力在理性分析上得出道德丶人權的指引, 這群人一樣可以不顧是非, 只顧個人喜好而同意或反對。所以, 政府沒有責任根據群眾意願推行或修改法律。(不過他們有責任向公眾解釋和溝通。)

還有, 修改婚姻法到底是怎樣衝擊群眾的「良心自由」? 你從來都可以有自己一套道德觀, 政府沒有能力改變它。你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」; 你可以不認同香港的印度人跟你有同樣地位, 但你不能說法律縱容他們跟你有同樣的地位; 同理, 群眾可以相信變性人不應與異性結婚, 但他們不能因這樣的道德觀而阻止政府立法, 然後指不然就是衝擊他們的「良心自由」。「良心自由」根本與此事沒關係。若他們不認同, 他們應該走入終審法院的法庭, 抗議那群混蛋法官不顧大多數人的意願, 衝擊你的良心自由丶他們的判決都不合人權原則。若是這樣, 我會很欣賞他們在看不同的事件上維持一貫的標準。

反對的一方, 應該要跟另一方討論《2014年婚姻修訂條例草案》當中容許變性人與異性結婚的條例本身的對錯。他們應該要說明到底這樣修改 《婚姻條例》的問題在於甚麼。 他們說得對的是, 婚姻的確是社會制度, 涉及稅務丶福利政策等。那到底這個制度為何只可容許異性伴侶呢? 反對一方有責任提出合理的理據。

性傾向條例家校關注組的立場明顯是反對變性人與異性的婚姻, 但他們一整段回應中也沒有拿出理據支持立場。到底他們反對的原因是甚麼?

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大多數人的意願就是對? 有 “ 11 則迴響 ”

  1. 1. 文中說, “其中充滿不知所云的言論, 例如當何韻詩說「就算你是多麼守舊,你都必須明白,我們今日的世界就是這麼多元,性別本來亦是如此多元。」 他們回應說「我們不是守舊, 而是先進的! 如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」”
    我們當然是先進啦, 以社會公義及人權的角度反對不公義的同運, 是最先進的!
    男女兩性, 兩對我來說, 已經是多了, 再多已是「太多」!

    2. 文中說, “首先, 何韻詩的「你」根本就沒有指明是誰, 他們幹甚麼對號入座? 他們亦不解釋為何自己是「先進的」, 然後不正式反駁對方「性別是多元」的論點, 曖昧說一句「如果男與女兩性是多元, 就算是吧!」 根本不知道他們想說甚麼。”
    何向著公眾說”你”, 應是指反同運人士(照我的理解), 為什麼不可以對號入座?
    3. 文中說, “其他地方我不多講”
    為什麼不講埋?

    4. 你說, “我較想重點回應的, 是他們以下這一段:
    「如果是個人生活抉擇的事, 例如宗教信仰、生活方式, 若不影響人及不傷害人, 是不需要所有人認可的; 但如果是婚姻, 按照婚姻的意義, 因為婚姻是涉及整體社會的嘉許與認同, 當然必需要社會的共識! 她與長毛一樣, 不明白婚姻的意義, 也把個人抉擇的事, 與社會制度的事, 混為一談. 如果不顧大多數人的意願, 擴大婚姻的範圍, 硬推變性婚姻法, 是強逼所有人認同, 這是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的!」
    原本讀完這段後, 覺得寫得非常荒謬, 很想諷刺一句「那你最好在決定結婚前設立公投」。不過之後他們補充說, 所指的「婚姻」都是指整個婚姻制度而非每宗婚姻。那好, 我們就把它看成婚姻制度, 看看是有多合理。”

    算你還有點理性!

    5. 文中說, “大多數人想的就是對的嗎? 大多數人的意願跟事實的對錯有甚麼關係? 根據他們這一套邏輯, 當年在美國奴隸制絕對不應輕易被廢除並需要尋求社會共識才可以。”
    奴隸制度不是一個”整體社會對某種事情的嘉許與認同”的制度, 不能與婚姻制度比較.
    6. 文中說, “因為按照奴隸制的意義, 奴隸制涉及整體社會的利益。 如果不顧大多數人的意願, 讓奴隸做一般的自由人, 硬推憲法第十三條修正案, 是對大多數人的良心自由的衝擊, 是有違人權原則的! “
    你懂不懂什麼是良心自由?
    7. 文中說, “大多數人認同的可以是錯; 不認同的可以是對。”
    婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同”, 如果你接受這婚姻這個本質, 那麼要更改婚姻制度, 要求有”整體社會共識”, 是不是順理成章?
    8. 文中說, “婚姻制度的修改涉及道德丶人權判斷。我們沒有理由相信, 由大多數人分析得出的便是道德丶人權的指引, 所以政府便要因著這樣的指引就要根據此而立法。若不問道理對錯而根據大多數人的想法立法, 就是「訴諸群眾」謬誤。”
    這點有幾方面回應:
    a. 見#7, 就婚姻本質的意義, 是代表整體社會對某種關係的嘉許與認同, 其更改, 順理成章必須有社會共識.
    b. 難道你認為4位法官決定香港人的法律, 是合理嗎?
    c. 難道你認為政府要立一些法例, 是沒有社會廣泛的共識, 最好嗎? 這是什麼道理?
    d. 面對社會上有爭議的事時, 尤其是要立一條”整體社會嘉許與認同某種事情”的法例時, 如果不是看大多數人的共識, 而一定要依小數人的意願? 你是認為大多數人都是自私不講道理? 還是認為自己沒有道理去說服大多數人? 你的民主精神在那裡?
    9. 文中說, “就算大多數人有能力在理性分析上得出道德丶人權的指引, 這群人一樣可以不顧是非, 只顧個人喜好而同意或反對。所以, 政府沒有責任根據群眾意願推行或修改法律。(不過他們有責任向公眾解釋和溝通。)”
    這樣, 你一定贊成推行23條了, 一定贊成推行國民教育了, 因為你認為民意是不應被尊重的!
    10. 文中說, “還有, 修改婚姻法到底是怎樣衝擊群眾的「良心自由」? “
    我在上文說你不明白良心自由, 原來是真的, 你的問題已表明了, 這裡有一個powerpoint, 是討論同性婚姻如何侵害良心自由, 用在”變性人婚姻”, 也是一樣的道理, 不太多slide, 希望你可以看得明白: http://www.tinyurl.com/fsconcern7
    11. 文中說, “你從來都可以有自己一套道德觀, 政府沒有能力改變它。你可以相信殺人是對的, 但你不能說法律阻止你殺人是衝擊你的「良心自由」; “
    我說你不懂良心自由, 是沒有說錯的.
    12. 文中說, “你可以不認同香港的印度人跟你有同樣地位, 但你不能說法律縱容他們跟你有同樣的地位; “
    這個與我們的議題有什麼關係?
    13. 文中說, “同理, 群眾可以相信變性人不應與異性結婚, 但他們不能因這樣的道德觀而阻止政府立法, 然後指不然就是衝擊他們的「良心自由」。”
    法律有兩種, 一種是容許性的, 一種是鼓勵性的.
    對於任何有爭議性的行為/生活, 容許性的法例, 是可以鬆一點, 但鼓勵性的則要整體社會的認同(或起碼不反感), 才可以立法.
    例1: 同居這行為, 在某些人看來是OK的, 但另一些人看來, 是十分不道德.
    香港的法例, 現在是容許同居的, 但若要立一個法, 若登記成為同居伴侶, 每年可得額外的優惠(鼓勵式法例), 我想, 這要社會的共識, 才可以立.
    例2: 舉一些與性無關的例子, “打麻雀(賭錢)”有些人認為OK, 有些人認為不好, 但是現在香港, 這不是犯法的(容許性); 若你要求立一個法, 每年打多少麻雀, 可以有扣稅優惠(鼓勵或法例), 我想, 這要在社會中有共識, 才可以立.
    14. 文中說, “「良心自由」根本與此事沒關係。”
    不是沒有關係, 是你不明白而已, 你在上面已經問了, 證明自己不明白.
    15. 文中說, “若他們不認同, 他們應該走入終審法院的法庭, 抗議那群混蛋法官不顧大多數人的意願, 衝擊你的良心自由丶他們的判決都不合人權原則。”
    對, W案的判決是不對, 我們已公開表達, 你沒有看過嗎? 如你同意, 可以一起聯署: http://www.tinyurl.com/sodo9
    至於示威, 我們也做了, 你不見我們的相片嗎?

    16. 文中說, “若是這樣, 我會很欣賞他們在看不同的事件上維持一貫的標準。”
    見上面, 先多謝你的欣賞!
    17. 文中說, “反對的一方, 應該要跟另一方討論《2014年婚姻修訂條例草案》當中容許變性人與異性結婚的條例本身的對錯。他們應該要說明到底這樣修改 《婚姻條例》的問題在於甚麼。”
    我們已經說了, 請看我們的聯署內容.
    18. 文中說, “他們說得對的是, 婚姻的確是社會制度, 涉及稅務丶福利政策等。那到底這個制度為何只可容許異性伴侶呢? “
    容許一男一女(原生性別)一向沒有爭議.
    19. 文中說, “反對一方有責任提出合理的理據。”
    不, 應是贊成”擴充”婚姻範圍(至容許變性人)的一方提出理據.
    20. 文中說, “性傾向條例家校關注組的立場明顯是反對變性人與異性的婚姻, 但他們一整段回應中也沒有拿出理據支持立場。到底他們反對的原因是甚麼?””
    請看這裡: http://www.tinyurl.com/sodo9

  2. 我看了這留言,已頭昏腦殘,腦脹也不足以形容。我不想逐點去評論。我只想講法律那方面。8b有關法官那一點,首先,法律主要是立法機構訂定的,法官在某程度上也有「立法」的功能,譬如普通法是從判辭而來,當法庭裁定某些法律違反人權,違反基本法,就予以廢除。法庭的權力源於法律制度,不能以一般的合理或不合理來衡量,因為討論的深入程度,並不是一般人的智慧足以明白,甚至資深大律師也會理解錯誤,所以一般人根本沒有足夠基礎去判斷裁決是否合理。假設法官的裁決不合理,在法律制度上論爭去到終審法院,裁決已是終極的,裏面涉及finality的概念。甚麽叫社會共識?那基本上是法庭次要的考慮,否則不如來個網上投票,鬥多人like,讓大眾愚昧來管法?讓大眾智慧來決定?小眾非主流就絕不正確嗎?這是基本人文主義的問題。

    法庭沒有改了異性婚姻為同性的,異性婚姻仍然合法地存在,法庭只擴闊了視野,參照世界思潮,接納不同性傾向的權利得以確保。

    個人有權不認同法庭的裁決,但當上訴完結,不同意也得接受。貴組織恐怕沒有像我那樣經常批評法庭的裁決,看到你13例2論述打麻雀這一例,我就知執筆人對法律的無知,唉!打麻雀也有犯法的時候!我也省時不再講了,以免浪費大家的時間。

    Bill Siu

  3. 我衹説一點,這點性傾向條例家校關注組一直都搞不清。現在不是有人要新增法律,而是要法律一視同仁。既然法律容許兩個成年男女結婚,同性戀者、變性人也應可以有同等的權利。這叫做平等,是人權的基本原則。如果你說婚姻是社會制度,那好,難道同性戀者、變性人結婚會改變這個制度嗎?男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。

    1. 他們不懂什麽是「制度」。他們說「婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同」,當中的「嘉許與認同」看他們的powerpoint所指的是法律上的社會福利還有「文化認同」- 道德認同。有趣的是,在前面一頁又說不假設「宗教立場」和「 道德立場」,那麼只剩下的應該只談法律和社會福利了。我想,說到底他們只是堅持傳統婚姻的一套道德觀,卻又胡扯去稅務和社會福利。不知是真不懂還是假不懂。自相矛盾還不自知。

      1. Z,

        1. 你說, “他們不懂什麽是「制度」。他們說「婚姻制度, 本質上是一個”整體社會對某種關係的嘉許與認同」,當中的「嘉許與認同」看他們的powerpoint所指的是法律上的社會福利還有「文化認同」- 道德認同。有趣的是,在前面一頁又說不假設「宗教立場」和「 道德立場」,那麼只剩下的應該只談法律和社會福利了。”

        你到底在說什麼? 如你說我們不懂什麼是「制度」, 最好以理說明.

        2. 你說, “我想,說到底他們只是堅持傳統婚姻的一套道德觀,卻又胡扯去稅務和社會福利。不知是真不懂還是假不懂。自相矛盾還不自知。”

        對不起, 可否說清楚矛盾在那裡?

    2. 山,

      1. 你說, “我衹説一點,這點性傾向條例家校關注組一直都搞不清。現在不是有人要新增法律”
      >>>這是婚姻修訂, 是要加一些條款, 容許變性人以所變了的性別結婚, 是婚姻範圍的擴充.

      2. 你說, “而是要法律一視同仁。既然法律容許兩個成年男女結婚,同性戀者、變性人也應可以有同等的權利。這叫做平等,是人權的基本原則。”
      a. 人權的基本原則? 在那一條人權公約有提, 變性人可以以變了的性別結婚?
      b. 一個嘉許的制度, 例如, 一場賽跑比賽, 12人參加, 只有頭3名可能獎, 是否表示對得不到嘉許的9人, 不公平?
      c. 如果同性戀者可以結婚, 變性人可結婚, 是平等, 為何兄妹不可以? 三人不可以?

      3. 你說, “如果你說婚姻是社會制度,那好,難道同性戀者、變性人結婚會改變這個制度嗎?”
      >>> 容許變性人結婚, 本身已是婚姻制度的改變, 不是在修改婚姻法嗎?

      4. 你說, “男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?”
      >>> 有, 但這有什麼關係?

      5. 你說, “僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。”
      >>> 其他人也不可以與自己原生性別一樣的人結婚! 什麼” 其他人可以做的事情”?

      1. 1.婚姻條例修訂是amendment,不是立法,你自己都說是修訂了。
        如果有疑問,你唔應該係度問人,應該自己上網查下兩者分別。

        2.對於人權基本原則,網上很多資料。
        我建議你查下咩係「人權」先,如果你知道咩係人權就唔會問D咁既問題。
        http://www.hrlrc.org.au/files/HRLRC-Submission-on-Marriage-Equality.pdf

        3.你還是不懂什麼是制度 http://en.wikipedia.org/wiki/Institution
        制度上讓變性人和同志結婚,結婚還是同一個目的,約束是一樣的約束,保障還是一樣的保障,所以制度是沒有改變的。

        4. 在這議題上,法律的保障和社會福利是公民的權利,這裡說的繳稅自然是他們的責任和義務了。
        既然付了責任和義務,就該享有和其他納稅人一樣的權利。怎會沒關係?

        5. 你明白了什麼是人權和婚姻自由,明白了什麼是歧視,你就知道為什麼不然他們結婚是歧視了。

        一個組織,要關注一個議題,要支持、要反對,要參與,做好資料搜集是常識吧?
        連要討論用到的基本concept都不懂,請問你們有什麼理據反對?

  4. 制度是人定的,制度是用來規範和影相制度以內、社會上的民眾。實際上制度的訂立工具是法律,當然社會上的民眾也會對制度的建立和改革有影響。

    你們powerpoint第三頁所說的「法律產生的認可及嘉許」為婚姻制度的其中一個意義,當中包括社會福利。事實上,社會福利是福利制度,和婚姻制度是兩回事,不要混淆。

    社會福利制度,在憲法上是對大家都平等的(《基本法》第三章之「居民的基本權利和義務」的第三十六條),而婚姻制度是法律上承認兩人的關係,讓他們獲得社會福利制度上的保障。這也是為什麼變性人、同志要爭取結婚。就像山中說的「男女結婚要繳稅,同性戀者、變性人結婚就不用繳稅?僅僅因爲人的身份而禁止他們做一些其他人可以做的事情,這叫做歧視。」撇開社會福利的考慮,婚姻本身就是大家都應有的基本權利,只要兩人是合齡又雙方都願意就該讓他們結婚。

    自相矛盾是你們powerpoint第二頁的假設說「不假設宗教立場」和「不假設同性戀是否有道德問題」但後面第三頁又說此「婚姻制度」是文化的認可,即道德的認同和婚內性行為是道德上的認可。這不是自相矛盾是什麼?當然你可以爭論這議題涉及道德問題,我這只是針對你們的powerpoint指出了你們的矛盾而已,有關道德問題和其他問題我已經就你們對陽劍文的回應寫了一些話:https://chinesehumanist.wordpress.com/2014/05/04/%E6%88%91%E4%B9%9F%E8%AA%AA%E8%AA%AA%E3%80%8C%E6%80%A7%E5%82%BE%E5%90%91%E6%A2%9D%E4%BE%8B%E5%AE%B6%E6%A0%A1%E9%97%9C%E6%B3%A8%E7%B5%84%E3%80%8D%E7%9A%84%E5%9B%9E%E6%87%89/

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